Здравствуйте! У меня вопрос, не обо мне, описываю ситуацию моего друга, в целях анонимности пишу я, а не он. У друга была сложная ситуация с терапевтом, была этическая комиссия, которая вынесла решение, что этических нарушений не было, но были ошибки терапевта, говорящие о его неопытности. Этическая комиссия сказала, что если терапевт и клиент решат продолжать сотрудничество, то терапевт должен брать супервизию на каждую сессию с этим клиентом (до этого супервизии было мало…). Терапевт и клиент приняли решение продолжать сотрудничество, но… терапевт назначил двойную цену за консультации, «потому что я после каждой сессии с вами должен брать супервизию». Не является ли это нарушением этики? Разве терапевт не должен И ТАК брать регулярно супервизии? Почему за то что терапевт несколько раз совершал ошибки в терапии потому что было недостаточно опыта и мало супервизии платить должен в итоге клиент? (который по состоянию здоровья долго был без работы, и терапевт об этом знает).
Свое мнение тоже выскажу. Мне это кажется очень странным. Ни как терапевт, ни как клиент, я никогда с подобным не сталкивалась, я не беру больше денег с тех клиентов по которым беру больше супервизий, собственно, я не сообщаю вообще клиентам по какой именно сессии беру супервизию…. Разумеется, регулярно ее прохожу, и мои клиенты об этом знают. Мои терапевты тоже мне об этом не сообщали, и наличие или отсутствие регулярной супервизии по работе со мной не влияло на то, сколько я плачу.
Я вообще считаю, что регулярная супервизия должна быть заложена в стоимость сессий.
Буду рада комментариям. Спасибо!
===============================
Апдейт!
От админов:
Мы очень просим впредь воздерживаться от комментариев в ракурсе «глазами терапевта». Их можно размещать у себя и/или в других сообществах.
То же на Фейсбуке: https://www.facebook.com/psy.customers/posts/628972070620912
То же ВКонтакте: https://vk.com/wall-108114569_165
С Фейсбука:
Наталия Петровская:
Конечно под этим решением есть что-то еще. Но клиент тоже может реагировать.
Наталия Петровская:
Вот например я работала по символической цене с клиентом до 20 лет, есть у меня такая акция. При этом с других клиентов я брала совсем другие деньги. Обнаружив, что раз за разом беру супервизии по этому случаю, я подняла стоимость в 2 (!) раза. С 500 до 1000. Супервизия для меня стоит 3000. Этому было несколько причин. Клиенту уже исполнилось 20 и в рамки моей акции он больше не подпадал. Но главное для меня было: » он не работает» за несущественную для него сумму.
Клиент ушел, а теперь пытается вернуться.
Я о чем- у терапевта могут быть свои мотивы, ему мог супервизор или в процессе супервизии стало понятно- надо поднимать цену, что бы выровнять границы.
Тут остается или «все в терапию» и вопросы и неудовольствие. Или- искать другого. Хоть сумма и не объявлена, мне почему-то кажется что она не высокая даже увеличившись в 2 раза. Иначе сразу бы ушел.
Наталия Петровская:
И вот наоборот. Когда мне мой тогдашний терапевт внезапно по сообщению в фб: а завтра стоимость сессии будет 2500, вместо 2000, объявил. Я договорилась об заключительной встрече за 2000 попрощалась и ушла. Я восприняла это внезапным нарушением наших договоренностей.
И не жалею. Хожу больше 2 х лет к другому терапевту, т. е. Я не бегунок от одного к другому, просто так единоразово случилось и я принимала для себя решение. Страшно. Тревожно. На пике процесса уходить, но оставаться для меня было тоже некорректно по отношению ко мне- к себе;)
Александра Линцбах:
В отрыве от решения конкретного терапевта — всё же есть разница между тем, чтобы _регулярно_ брать супервизии (и я согласна, что это безусловно входит в стоимость терапии) и тем, чтобы брать супервизию после _каждой_ сессии, 1 к 1. Во втором случае, если стоимость сессии не выше стоимости супервизии, получится, что терапевт выходит в минус или в лучшем случае в ноль. И терапевт может не быть готов так работать.
Так что я поняла бы повышение цены, если есть _обязанность_ брать супервизию на каждую сессию. Но повышение вдвое меня бы навело на мысль о том, что либо в старую стоимость затраты на супервизию вообще не были включены, а это уже странно. Либо, что да, «под этим решением есть что-то ещё».
МВ:
Там даже больше чем в 2 раза. Было 1500, стало 4000.
Olga Gerassimenko:
чисто арифметически — допустим, на регулярные супервизии раз в несколько сессий недорого берущий терапевт заложил 250 или 500 из цены сессии, а одноразовая супервизия стоит 3000 или 4000, вот и объяснение.
МВ:
Оль, я понимаю причину повышения цены. Меня интересует не причина… А является ли этичным поступком, когда терапевт, которому назначена этической комиссией дополнительная супервизия потому что он несколько раз совершил серьезные ошибки в работе с клиентом, берет за это нехилые дополнительные деньги с этого же клиента! Получается, что клиент платит за ошибки терапевта в работе с ним. С моей точки зрения, платить должен тот, кто облажался. В т.ч. нифига не брал супервизий. Но я уже поняла, что в глазах ВСЕХ комментаторов ситуация нормальна. У меня сегодня изменился взгляд на профессию психолога…
Olga Gerassimenko:
М., ну ты говоришь о неопытном терапевте, который не хотел плохого и налажал в чем-то. И о договоренности терапевта и клиента работать дальше, которая их обоих устраивает. Я вполне понимаю, как задача найти 16 000 в месяц на доп. супервизию при сессиях раз в неделю может оказаться неподъемной для неопытного терапевта. Я ничего не знаю об их договоренности. Арифметически расклад мне понятен. В случае, если супервизия стоит 4000, терапевт, м.б., выходит в ноль — и для него это как раз компенсация причиненного ущерба в тех рамках, которые он может понести. Чисто теоретически в ответ на твой чисто теоретический вопрос.
но вообще я бы проясняла такие вопросы лично. Терапевт живой человек и у него можно спросить, наверное. В том числе попросить опрозрачнить ситуацию для интересующейся подруги, почему нет?
МВ: Оль я тебе подробно ответила в личку
Olga Gerassimenko:
а прямо у терапевта спросить нельзя почему-либо?
МВ:
я не знаю что обсуждает с терапевтом мой друг. Это мой вопрос, а не друга. Я не могу идти к терапевту друга, и спрашивать его: «ты чего, чувак»😊
Светлана Яблонская:
Честно говоря, я в принципе плохо себе представляю продолжение сотрудничества с терапевтом, на которого/которую я подавала жалобу в этическую комиссию. Я бы искала другого специалиста. В общем, со стороны терапевта я тоже этого себе не представляю.
Наталия Петровская:
Странно что терапевт прямо не послал. А просто цену поднял.
Olga Gerassimenko:
ну это додумывание, разные бывают причины обращения в этическую комиссию, о конкретном случае ничего не сказано. Не факт, что это была именно «жалоба на терапевта».
Ольга Теролга:
Ну не каждого так просто пошлешь, как вам представляется это…
Наталия Петровская:
Эээ. А не могу представить ситуацию, когда я посылаю, а он не посылается. Как это?
Трикстер Троп:
Например, когда трудно решиться послать.
Ольга Теролга:
Трикстер Троп, Здесь ничего не сказано о том, по какой причине клиент обратился в комиссию, что произошло между ними. То есть, клиент здесь должен быть послан просто по факту обращения в комиссию? Не очень понятная ситуация.
Трикстер Троп:
Да, тут очень много непонятного.
Ольга Теролга:
Трикстер Троп, а чего тогда радоваться возможности терапевта «посылать» неугодных клиентов? И называется страничка «пси-услуги глазами клиента». Вот я читаю. Интересно становится.
Ольга Теролга:
Мне представляется, что у нас клиенты не защищены от личного произвола терапевтов, а вовсе не терапевты являются уязвимой стороной.
Трикстер Троп:
А кто радуется-то? Да, клиенты меньше защищены, я согласен.
Ольга Теролга:
Я на реплики Петровской реагирую здесь, которая написала, что «странно, что терапевт прямо не послал. А просто цену поднял».
Ольга Теролга:
Тем более что я лично знаю несколько историй клиентских, когда были мощные нарушения границ со стороны терапевтов. И клиенты никуда не обращались, потому что некуда, я не знаю никаких комиссий, например. Но когда приходишь на страничку «глазами клиента», и видишь про то, что терапевту надо было послать, а он только цену поднял, ну, я не знаю. Выхожу из дискуссии.
Трикстер Троп:
А! А я думал, что на реплику Яблонской, что она искала бы себе другого терапевта.
Ольга Теролга:
Трикстер Троп, нет)
Наталия Петровская:
Задача терапевта обеспечивать себе безопасность работы. Заботится о комфорте, когда работаешь, брать поддержку- супервизию. Терапевта этому учат.
В том числе я себе- терапевту оставляю право инициировать завершение отношений, если мне не безопасно.
Вы правы- про историю нам ничего не известно.
Но если терапевт реагирует поднятием цены, возможно это именно такой способ отшить- так вот я бы действовала в этом случае прямо. Без уловок. Строю прозрачные отношения с клиентом.
С другой стороны может нет задачи отшить а есть задача выстроить границы- тогда да, повышение стоимости мне понятно.
—
А я ВСЕГДА если в этой группе- должна защищать клиента?
А не быть собой или не реагировать из своего опыта?
—
А вы считаете, что терапевт, это должен быть такой безупречный Бог(мама), которому я делаю что хочу, в комиссию его посылаю, а он отказаться работать со мной не имеет права?
—
Мне не комфортно, что вы обо мне по фамилии. Мне грубо.
( и есть риск, что я вас пошлю;)
Трикстер Троп:
Да, лучше бы здесь именно клиентский опыт. Хотя тут топикстартер сам уже вкинул терапевтический.
Ольга Теролга:
Наталия Петровская, Мне лично о вас не интересно, лично вы мне давно не нравитесь (читала ваши реплики и в других темах — такая же грубость и беспардонность). — Послать может любой, да со смаком, нашли чем гордиться. — Про Бога, маму и безупречность — даже не мечтайте, ни к чему здесь эта заезженная пластинка, как и рассуждения в понятиях «всегда, все поступают так или эдак» и т.д. (ничего не бывает всегда, все зависит от ситуации). А вот история клиентская здесь неясна, поэтому завершаю диалог здесь. Остаюсь при мнении, что сам факт обращения в некую «комиссию» мало что говорит о клиенте и много — о терапевте, который об одной мысли при этом мечтает его «послать».
Трикстер Троп:
Я очень прошу остановить здесь дискуссию с переходом на личности. Удалять ничего, ради бога, не надо, просто остановитесь.
=====================================
Трикстер Троп:
Мне тут хочется включить экономиста. Я тут вижу два разных процесса, скрепленных шатким эмоциональным согласием в виде «терапевт и клиент приняли решение продолжать сотрудничество». Нет, они его еще не приняли ведь. Они о цене договориться не смогли, а это очень важная часть контракта на оказание услуг.
Первый процесс — прошлая терапия, в ходе которой были допущены ошибки, повредившие клиенту. И тут не решен вопрос о возмещении ущерба. А должен был бы быть.
Если этическая комиссия — это властный орган, способный «присудить» терапевту брать обязательную супервизию в будущем, то странно, что она не отвечает за улаживание уже существующего конфликта.
Например, бесплатные сессии, посвященные разбору ошибок и их последствий, или оплата терапевтом сессий клиента (или общих) у третьего лица по устранению последствий ошибок, или денежная компенсация.
А второй процесс — это договор на будущее. И тут супервизия — это инвестиции терапевта не только в работу с этим клиентом, но и в свое образование на будущее, и в сотрудничество с другими клиентами. Тогда терапевт может со всеми вообще цены повысить.
Но тут вступает в силу еще и личное отношение терапевта к клиенту: может быть, повышение цены — это такой способ криво сказать, что клиент «неугоден»?
Вообще тут много про отношения власти. И наличие/отсутствие в/у этой власти ответственности. Что у терапевта, что у этической комиссии. Вопрос-то комиссией решен косо, и никакие детали не проработаны, но это как бы ее право, получается?
Комиссия, по сути, сказала, что уже сделанные ошибки — это этично и все?
Зато супервизию (а это тоже услуга) комиссия на будущее навязывать может? А кто ее предоставляет? «Кому выгодно?» — Тут тоже много вопросов.
А почему бы тогда, подсказывает мне из-за плеча Люда Орел, не брать супервизию по его случаю _у самого клиента_, как делал в свое время Майкл Уайт?
Вообще все вместе напомнило то ли суд по разводу, где сторонам присудили жить дальше вместе, то ли суд по делу о причинении ущерба, где уже имеющийся ущерб списали, а расходы на недопущение нового легли в итоге на истца.
Наталия Петровская:
Вот кстати да. Это самое безумие сабжа. Как комиссия может предложить дальше работать, но под постоянной супервизией?
Мной это решение было (незаметно, не очень осознанно) расценено, как- Поддержка терапевта. Мол, клиент, конечно, тяжелый и гонит, но ты бери супервизии и крепись.
Потому что в обратном случае- они там все еб****сь в этой комиссии.
Если действительные нарушения и ущерб- передавать клиента. Даже сомнительно об исправлять. И все то, что ты, Трикстер, пишешь- возмещать ущерб, компенсировать ошибки, оплачивать терапию у другого тер.
—
Опять же странно, хотя я могу себе это представить, почему комиссия клиента на место не поставила, если уж решили защищать терапевта, то защищали бы в открытую и прямо.
—
Короче моя первая реплика- что все мутно в этой истории- самая близкая к моим ощущениям.
Хотела бы я знать оригинал;)
Olga Gerassimenko:
Трикстер, друг, мне кажется, что, включая экономиста, ты делаешь очень много допущений, не содержащихся в исходных данных. Их мало, и мы все достраиваем разное. Я бы с уверенностью сказала только, что дело ясное, что дело темное…
====================================
МВ:
Дело в том (я не могу, соблюдая анонимность друга, сильно вдаваться в подробности), что друг ОЧЕНЬ держится за этого терапевта и, кажется, готов на что угодно, чтобы от него не уходить, хотя этическую комиссию привлек потому что серьезные нарушения правда были. Этическая комиссия приняла еще некоторые странные с моей точки зрения решения, но друга они устраивают… А я переживаю за друга и в недоумении. У друга одно из последствий перенесенных травм — тяжелое нарушение кратковременной памяти и он ходил на сессии с диктофоном. Одной из причин обращения к комиссии был внезапный запрет терапевта на использование диктофона. Комиссия подтвердила — утвердила запрет на диктофон. Мой друг, в результате, иногда забывает сессии, так что терапия рискует еще и стать почти бесконечной… (выгодно, неправда ли?). Да, моя позиция предвзята. Я переживаю за друга. мне не нравятся действия терапевта, я его осуждаю. Отчасти поэтому обратилась с этим запросом в сообщество. Мне хотелось увидеть другие мнения, другие точки зрения…
Дарья Цупикова:
Он переслушивает сессии? Зачем? Почему терапевт отказался от диктофона? У него были причины. Как мотивировала комиссия? Сложное место — клиент привязан к терапевту, но, чтобы терапевт был ему полезен, а не вреден (не «делал ошибки») в стоимость сессий должна быть включена стоимость супервизии. Тк обычно не ходят после каждой сессии с клиентом на супервизию, иначе не ясно какая прибыль для терапевта в этом.
Трикстер Троп:
Я все больше думаю о том, что вместо комиссии, которая так или иначе на стороне терапевта, должна бы существовать какая-то возможность медиации между клиентом и терапевтом, позволяющая прояснять отношения.
Наталия Петровская:
Почему он так держится за терапевта?
Какие были нарушения, точно ли нарушения.
Как можно держаться за терапевта и «стучать» на него в этическую комиссию.
И. почему нельзя диктофон?
—
Не зная этих данных ничего не понятно.
—
В этом- держится за терапевта, тоже какой-то подвох.
—
Много мыслей про смешанные границы. Настолько смешанные, что привлекают третьих лиц, комиссию, нас, что бы еще больше мешать, винить и друг за друга цепляться?
—
Я записываю сессии сама и даю записи клиентам если они просят. Запретить записывать- странно. Шок.
Наталия Петровская:
Кроме как если ему вредно переслушивать и он один- улетает при переслушивании в ретравму.
===============================
Трикстер Троп:
Люда Орел тут вчера еще очень задорно рассуждала, что это как если бы суд присудил мужа, осуществляющего насилие, к прохождению психотерапии, а оплачивать ее должна жена, потому что «ей же это нужно».
Наталия Петровская:
Блин. Либо суд понял что муж не виноват но решил не расстраивать жену и не говорить ей что она гонит.
Трикстер Троп:
Тогда это не суд, а фигня какая-то.
Olga Gerassimenko:
а в этом вообще-то нет ничего экзотического. Если людям важно почему-либо оставаться вместе, одному для этого нужна терапия, не дотируемая государством, то вероятность, что расходы на терапию будут нести оба, высока для семьи среднего уровня достатка. Потому что части дохода, которыми супруги оперируют по отдельности, как правило, для этих семей не так велики, чтобы покрывать психотерапию.
>>>>> Еще с Фейсбука (https://www.facebook.com/trixter.trope/posts/1132200570241413):
Владимир Баскаков:
…. а может терапироваться у супервайзера сего терапевта будет дешевле и эффективнее? по суммарной оценке затраты->результат. По моему это не вопрос этики, а вопрос ценовой политики и адекватной цены.
Трикстер Троп:
Вот это суперская идея! :)))
Владимир Баскаков:
Я вообще считаю, что регулярная супервизия должна быть заложена в стоимость сессий.
============================
— ну так раньше в стоимость было заложено мало супервизии, и цена была одна, стало заложено больше — цена выросла. Расходники подорожали — терапевт тратит время на супервизию КАЖДОЙ сессии + оплачивает это время = упущенная выгода + расходы. Это не этика, это экономика.
Трикстер Троп:
Я в том треде ответил. Мне кажется, в таком прочтении экономики в данном случае есть свое нарушение этики. В том месте, где есть _уже причиненный_ ущерб.
Хотя если на втором витке постоянная супервизия будет, услуги этого терапевта в целом станут качественнее и, следовательно, дороже. Это тут тоже есть.
Владимир Баскаков:
Фиг знает — на продуктах иногда пишут дисклэймер — типа производитель стиральной машины не несет ответственности, если Вы постираете там любимого мопса и результат Вам не понравится. В терапии вопрос ==ущерба== и его возмещения зело как запутан, Так же как вопрос надлежащего (Соответствующего цене?) качества услуги.
Трикстер Троп:
Да. Но вот потому-то я и считаю, что комиссия должна была бы заниматься выяснением, что тут произошло и как это улаживать.
Светлана Яблонская:
Напишу и тут: крайне странная ситуация. Я за то, чтобы сменить терапевта.
Татьяна Скоркина:
Важно помнить, что ошибки тоже заложены изначально. Это нонсенс — терапия без ошибок. Ситуация, в которую попал аналитик, тяжелая. Вообще много чего здесь: подают жалобу в этическую комиссию, проходят её и ОПЯТЬ возвращаются к этому же специалисту. Страдание клиента очевидно. Я бы не стала менять аналитика — это еще большая ошибка, такой путь уже проделан. И все же, аналитик, который только нравится, чем он вообще занимается?) И даже если будет другой аналитик — симптом модифицируется, но останется прежним.
Трикстер Троп:
Мы не знаем, к какой школе относится терапевт, кстати. М.б., он/а не аналитик. Но это так, ремарка.
Важнее, что он/а по поводу этих ошибок делает, как к ним относится.
Светлана Яблонская:
Мне кажется, не нравится — и жалоба в этическую комиссию — это все же не одно и то же. У клиента есть такое право, бесспорно, но я как терапевт (не аналитик!) продолжать работу в таком случае не стала бы.
Татьяна Скоркина:
Согласна про школу. И все же. Аналитическое мышление лежит в основе любой терапии. Я продолжаю думать об этой ситуации. «Верификация» мамы прошла, да, она — «недостаточно хорошая» мама для клиента. Так бывает, особенно на тех этапах, где больнее всего (ранняя травма ). Важно, чтобы терапевт не отказался от клиента, когда «он такое вытворяет». И да, наш, терапевтический «хлеб», только внешне выглядит «с маслом и икрой». В этой ситуации я опиралась на чувство клиента, который вернулся к своему терапевту. Что-то его все же привело. Иногда достучаться до себя так трудно…
Светлана Яблонская:
Это психоаналитический контекст — «хорошая» и не очень мама, перенос и прочее. Это все важно знать, но в этом контексте не все работают, бывает и работа в «здесь и теперь» с взрослым вменяемым (пока не доказано обратное) человеком, всякий выбор которого имеет свои последствия.
Татьяна Скоркина:
Света, видимо об этой ситуации ты знаешь больше меня, я же поделилась своими ассоциациями. Выбор ваш, что с этим делать. И мой, писать, когда не просят.
Светлана Яблонская:
Так все в порядке, мне кажется ☺ все важно, просто мне было важно обозначить различие подходов.
Татьяна Скоркина:
Тогда это к вопросу о готовности услышать друг друга)))
Kirill Kryuchkov:
Мне кажется, таким образом терапевт пытается выйти из сессий. Вроде как прямо отказать неловко.
Из ВКонтакте:
Лунный Странник:
А вот интересно, где та самая этическая комиссия и как в нее обратиться? Иметь адресок под рукой с нашими психологами — оч. необходимо.
Наталья Федишева:
хм, ну удорожание в 2 раза — это как-то слишком борзо, кмк.